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Balancing-System

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MousePAT

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Beitrag 13.05.2014, 20:55

Balancing-System

Ich mach mir seit einigen Wochen Gedanken über ein cooles Balancing System aller Akito für Warhammer 40k.

Wie man sich das aber so denken kann ist das nicht all zu einfach. Erst recht nicht da es ja mittlerweile etliche Publikationen gibt und eine neue Edition vor der Tür steht.
Dennoch habe ich mich jetzt auf eine Balancing-Methode verharrt die ich recht Interessant finde.

Jedoch erstmal zum Gedanken dahinter.

Mein Gedanke dahinter ist eigentlich der selbe den Akito (in meinen Augen) auch hat.
Und zwar soll Absolut alles Spielbar sein und der Gegner darf in seiner Auswahlmöglichkeit nicht begrenzt werden.
Das heißt. Wenn du 5 Riptides spielen willst, dann darfst du das auch.
Wenn du den Screamerstar mit 2++ gerne haben möchtest. Kein Problem.
Necron-Airforce mit 7 Fliegern. Alles machbar.
Selbst Lord of War Einheiten, Imperiale Ritter und Co. KG. Alles möglich.

Jedoch verknüpfe ich diese persönliche Aufwertung der eigenen Spielstärke mit einer Abwertung an anderer Stelle, die Essenziell zum gewinnen des Spiels ist. Und zwar mit den Missionspunkten.
Sämtliche Missionen bauen auf Siegespunkte auf.
Im Normalfall durch Killpoints und/oder Missonszielen mit verschiedener Punktwertung.
Sprich wenn man also 5 Riptides spielen möchte, dann als Strafe mit einem Siegespunktemodifikator von -3.
Was heißt das für dieses Beispiel.
Gehen wir von einer Mission aus. Necron (normale Liste) vs. Tau (mit 5 Riptides) mit 5 Missionszielen.
Durch die enorme Spielstärke die der Tau durch die Riptides gekauft hat, gewinnt er recht schnell die Oberhand über das Spielfeld, so das am Ende des Spiels 3 Missionsziele hält und der Necrons 1.
Sprich er würde mit +2 Missionspunkten eigentlich gewinnen und somit in den meisten Fällen ein 14:6 order ähnliches erziehlt haben.
Durch den Modifikator den er sich unter vollem Bewusstsein gekauft hat werden -3 abgezogen, was somit heißt das der Necron mit +1 knapp gewonnen hat. Vermutlich mit ca. 12:8

Durch das einführen eines solchen Balancing-Tools überlegt sich jedes Spieler zweimal wie er seine Listen baut und man erzielt halt Veränderung in den Listen. Und hat halt nicht 0815 Standard-Builds.

An sich lässt sich dieses Tool sogar soweit entwickeln das selbst Codexleichen wieder am Spiel teilnehmen können. Indem man halt Belohnungen einbaut.
z.B. Exovenatoren aus je 5 Modellen bringen +1 aus die Missionspunkte, Pyrovoren aus je 3 Modellen +1, Sonnenhai/Klingenhai/Vespiden +1, XV25 Geist Kampanzüge aus je 6 Modellen +1

Leider setzt das aber voraus, das man in jeder Mission in etwa gleich viele Missionszielpunkte bekommt. Da eine Handicap von -3 bei nur 2 Missionszielen natürlich heftig ins Gewicht fällt.


An sich finde ich die Idee mit jedem Wort das ich schreibe sogar immer besser. Endlich könnte man wirklich wieder alles spielen. Man muss es halt nur regelmäßig updaten und Updaten.
In Zeiten der Todessterne werden auch die Kombinationen aus Einheiten sanktioniert werden. z.B. mein Shova-Todesstern. Sollte man Schattensonne und Shova in einer Armee spielen gibt das ebenfalls -1 auf Missionspunkte.


*Die oben angegeben Sanktionen/Boni sind erstmal nur fiktiv. Da das ja eine riesige Ausarbeitung verlangt.


Was haltet Ihr von so einer Balancing-Methode?

EDIT: Hier der Link in den Thread: viewtopic.php?f=5&t=2637
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pijay

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Beitrag 13.05.2014, 21:41

Re: Balancing-System

Klingt gut.dann kann man ja auch eigene missionen einführen, dann entfällt auch das Problem mit den maximalen Punkten.
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Ego

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Beitrag 14.05.2014, 04:51

Re: Balancing-System

Ich behaupte ja dass dies VIEL zuviel aufwand ist, du müsstest SÄMTLICHE Kombinationen und Einheiten immer aktuell halten und dass ist ein Mega aufwand der dir auch noch zusätzlich viel Diskussion einbringt weil dann Leute anfangen werden zu diskutieren dass "diese Einheit aber zu wenig Punkte bringt" und "diese Einheit ist viel zu benachteiligt"
"nimm das Leben nicht zu ernst, du überlebst es sowieso nicht"
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MousePAT

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Beitrag 14.05.2014, 06:43

Re: Balancing-System

Natürlich ist das sehr viel Aufwand. Und diskutieren müste man auch viel, sicher.
Aber da ich ja sowieso fast täglich was mit dem Hobby mache und mich an Diskussionen überall beteilige, kann ich das auch selbst übernehmen.
An sich wär doch eine Möglichkeit alles wieder zu spielen optimal.
Ich versuch das mal die Tage ein bisschen zu konkretisieren.
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Sagatarius

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Beitrag 14.05.2014, 13:41

Re: Balancing-System

guter ansatz, gefällt mir. aber warte noch 2 wochen wenn das neue RB da ist und die neuen Missions Karten denke ich macht das alles mehr sinn.
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MousePAT

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Beitrag 14.05.2014, 17:48

Re: Balancing-System

Jo die 7te Edition macht mir da natürlich jetzt erstmal ein Strich durch die Rechnung, da ja danach sowieso wieder geschaut werden muss, wo das Balancing hängt
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Draven

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Beitrag 18.05.2014, 09:49

Re: Balancing-System

Guter Ansatz. Meiner Meinung nach aber nur in der Theorie möglich. Bei deinem System würdest du die aktuell starken Sachen beschränken. Dadurch würde sich wahrscheinlich das Meta ändern. Durch diese Änderung würde es wieder neue spitzen geben, die du wieder beschränken würdest und so weiter. Irgendwann ist dann alles wieder beschränkt und dann kann ich auch wieder fünf ripes spielen weil der necronspieler mit seiner liste auch minus zwei bekommt.
Chris
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MousePAT

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Beitrag 18.05.2014, 10:04

Re: Balancing-System

Das Problem ist mir bekannt und genau da steckt die meiste Arbeit hinter.
Natürlich wird es immer spitzen geben. Der übliche Turnierspieler von heute versucht diese ja immer zu finden. Es geht aber darum genau diese abzustumpfen.
Das Ziel ist es nicht einfach immer die beste Komposition zu beschränken.
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MousePAT

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Beitrag 06.09.2014, 13:57

Re: Balancing-System

Nur um das mal auszugraben.
An sich hat sich das ganze Teil erstmal erledigt.

Da aktuell eigentlich alles spielbar geworden ist. Dank dem neuem Missionsdesign.
Dennoch halte ich genau das für den Knackpunkt der aktuellen Edition, da hier das Glück/Pech noch am heftigsten Spieleinfluss nimmt.

Erstmal das Punktesystem von Schwerte würde ich übernehmen. Hier mal ein Auszug:
Ich bin jetzt zu dem Entschluss gekommen, dass die beste Möglichkeit die Punkte 2-4 darzustellen das Verhältnis der einzelnen Spieler zum Gesamtergebnis ist.

Soll heißen, dass die beiden Spieler alle am Tisch erreichten Punkte addieren und ihr persönlicher Anteil das Ergebnis ist.

Beispiel:
Spieler A erreicht 14 Missionspunkte und Spieler B 5. Zusammen haben beide Spieler in diesem Spiel 19 Missionspunkte erreicht.
Nun werden die Anteile der Spieler berechnet.
Spieler A: 14/19*100 = 73,68%
Spieler B: 5/19*100= 26,32%

Diese Prozentzahlen werden über das Turnier hinweg aufaddiert.

Das führt halt zwangsmässig zu einem Kampf um jeden einzelnen Punkt und Spieler die halt in jedem Bereich Primär,Sekundär,Teritär je um einen Punkt verlieren, haben trotzdem noch etwas von Ihren erreichten Punkten.
Gerade im aktuellen Missionsdesign, bei dem wir ja im Schnitt immer von 10-15 Punkten ausgehen fügt sich das sehr gut ein.

Als weiteres würde ich alle Missionspunkte mit W3 auf einen Schnittwert anpassen. Sprich jede W3 ergibt 2.
Somit sind die Missionen so:
Töte ein-zwei Gegner 1 Punkt
Töte drei-fünf Gegner 2 Punkte
Töte sechs oder mehr 5 Punkte.

Das wirkt dem Mega-Zufall entgegen.

Ich hatte ja die Tage schon ein eingewendet ein System zu implementieren, bei dem Mann sich sein Deck zusammen stellt. Das wird aber mit jedem erschienenen Codex aber schwerer, da jedes Volk eigene Missionen bekommen.
Eigene Decks würde das Spiel aber auch verändern. Warum?
Hierzu nehmen wir uns mal drei Beispiel-Armeen:

1. Liste auf Zerstörung (Defensiv)
2. Liste auf Zerstörung (Offensiv)
3. Liste die auf Punkte sammeln aufbaut

Aktuell ändert sich in meinen Augen das Spiel so gut, da sich alle Spieler nun von den Listen 1 und 2 entfernen müssen um Punkt Nr. 3 zu erfüllen. Am liebsten würden die Spieler natürlich so wenig wie geht an Ihren Listen ändern. Weil sich die Truppen ja auch bewährt haben.
Liste zwei hat es da noch recht gut. Da diese durch Ihre Mobilität, doch Missionen noch erreichen kann. Boris Liste ist da ein gutes Beispiel
Liste eins hat es da schon schwerer. Die müssen umrüsten. Die typische Tau-Liste mit 6 Kolossen, Spähern und 2-3 Riptides ist einfach viel zu immobil. Klar töten die alles was in Ihr Feuerbereich kommen, können aber weder das komplette Schlachtfeld kontrollieren, noch MZs freiräumen die außerhalb Ihrer Range sind.

Dritte Listen bauen nicht einfach auf pure Effektivität durch Vernichtung des Gegners. Sondern ums halten wichtiger Schlüsselpositionen und ausüben Ihres speziellen Jobs. Natürlich sind Einheiten die sowohl Zerstörerisch Stark sind, als sich auch ums punkten kümmern können. Aber Einheiten die beides zeitgleich ausüben sind dann doch seltener.

Dank dieser sehr guten Änderung, sind aber plötzlich wieder alle Truppen geil. Eldar Kriegsfalken z.B. waren vor der Edition ganz gut, konnten aber nicht gegen andere wichtigere Einheiten konkurieren. Jetzt können sie es, dank ihrer krassen Mobilität.
Orkze die im allgemeinen nicht fürs Überleben geschaffen sind und bei den alten Missionen ziemlich abstinken, können plötzlich doch wieder ins geschehen rücken. Dark Eldar halten nichts aus, gewinnen aber auch in meinen Augen durch die aktuellen Missionen. Ihre Mobilität und Fähigkeit gezielt einzelne Einheiten vom Tisch zu nehmen, trumpfen plötzlich.

Von daher ist der Gewinnzusatz. Tabeln = Totaler Sieg auch nicht weiter anzuwenden. Das würde nur für noch mehr Zerstörung sorgen und nicht mehr taktische Tiefe erlauben sondern das Spiel in Ganz oder garnicht verwandeln.
Daher halte ich das ausspielen, auch für deutlich sinnvoller. Wer den Gegner in Runde 4 tabbelt hat noch bis zu 3 Runden Zeit potentielle MZs zu halten.
Sind deswegen Listen die aufs Tabbeln aus sind unspielbar? Nein natürlich nicht. Nur sollten sie das tabbeln entweder schneller erreichen, dem Gegner während des tabbelns so auf den Pelz rücken, das er selbst nicht mehr punkted oder sich doch ein paar billige Truppen ranholen, die dann mal MZs halten.


In meinen Augen entwickelt sich 40k gerade durch genau diese Missionsansätze neu. Und das wieder in Richtung Taktik und nicht in Richtung Kniffel.
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spawnee21

Krieger
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Beitrag 08.10.2014, 21:04

Re: Balancing-System

Ich greife mal deine Abzüge auf, und übertrage das auf meine Liste vom Tunier. Um das ganze übersichtlicher zu machen streiche ih gleich das aus raus, was mich nicht betrifft.

MousePAT hat geschrieben:Also Grundgerüst für sämtliche Armeen:

Auswahlen:
- Dopplung der HQ-Auswahl, -1
- Tripplung der Elite/Unterstützung/Sturm-Auswahl, -1
- Jede weitere gleiche Auswahl, -2
- Angeschlossene Transporter gelten für diese Rechnung als Slotlos. Für jeden gleichen Transporter nach dem zweiten -1

Weitere:
Jeder Flieger oder Fliegende Monster über den zweiten, -1
Jedes Fahrzeug nach dem zweiten mit mehr als PZ 34, -1
Jedes Fahrzeug nach dem dritten mit einer Panzerung von, 33-34


An sich steht damit das Grundgerüst. Ich hab das mal versucht für ein paar Armeen zu überschlagen und halte das für ganz gut.


MousePAT hat geschrieben:Necrons:

Grundsätzlich:
Für die Panzerungswertbeschränkung werden die grundsätzlichen Panzerungswerte von Necronpanzern genommen. Quantenschilde werden für diese Beschränkung ignoriert.

Mali:
-1 für jeden Boten der Verzweiflung, nach dem zweiten. Nur wenn Eliminatoren in der Armee sind


Anhand meiner Liste würde das bedeuten:
-1 für meine beiden Gondellords
-1 für drei Truppen Elis
-1 für 3 Anni.-Gleiter
-2 für jeder gleiche Auswahl (für meine beiden Kriegertrupps?)
-1 für gleichen Transporter( Habe 3 Sicheln gespielt)
-1 für 3 Flieger(Doppelung?)
-1 für meine Boten
Das mit der Panzerung habe ich nicht gerafft, was du da meinst wo da dein Ansatz ist, aber reicht ja schon.

Da bedeutet, ich starte mit mindesten 8 Minuspunkten mit einer Liste wo ich am Wochenende ein Spiel von 5 Spielen mit gewonnen habe. Und ich denke, so schlecht spiele ich das Spiel mittlerweile auch nicht mehr.

Ich will deinen Eifer ja nicht bremsen, aber du förderst eher die Listenvielfalt mit deinem System, nicht aber das Balancing an sich.

Gruß B
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MousePAT

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Beitrag 08.10.2014, 21:34

Re: Balancing-System

Ich bin noch dran. Bin seit mehreren Stunden daran Sachen zu editieren die mir noch einfallen.

Nehmen wir deine Liste mal als Beispiel will ich auf folgendes raus:
-1 für meine beiden Gondellords
-1 für drei Truppen Elis
-1 für 3 Anni.-Gleiter
-2 für jeder gleiche Auswahl (für meine beiden Kriegertrupps?) ( Das nicht, da Troops erst ab der 4ten gleichen Auswahl Abzug geben)
-1 für meine Boten

-1 für gleichen Transporter( Habe 3 Sicheln gespielt)
-1 für 3 Flieger(Doppelung?)

Das ist noch nicht ganz final. Es soll nicht darauf laufen, das man sowohl Abzüge für Flieger, als auch für Transporter bekommen. Sondern nur einmalig. Ich arbeite wie gesagt noch dran.

-1 für meine Boten

An sich war ich schon 4x dran, die genaue Formulierung für die Boten anzupassen. Bin aber nicht zu frieden damit.
An sich soll einmal 2 Boten mit Elis erlaubt sein. Ein zweites und drittes mal gibt aber Sanktionen. von je -1

Sprich schlussendlich würde deine Liste mit -6 belegt. Das klingt gerade ziemlich hart.
So hart das du dir überlegst überhaupt mit diesem Mali anzutreten. Bei einer absolut ausgemaxten Liste sehr verständlich.
Der Gegner steht aber vor selbiger Herausforderung.
Ich zwinge mit diesem Balancing-System die Spieler umzudenken.

Wenn ich früher nicht nach Akito gespielt hätte, würde ich dem System auch misstrauen. Daher das ich aber danach gespielt habe und tatsächlich das Spiel auf gleichen Nenner gebracht wurde (so gut es ging) bin ich sehr überzeugt.

Schlussendlich wirst du nach diesem Balancing nochmal neu über die Auswahlen deines Codex nachdenken und plötzlich sieht deine Armee in etwa so aus:
Das ist jetzt nur ein Beispiel:

Kombiniertes Kontingent: Necrons
*************** 2 HQ ***************
Hochlord, Kriegssense, Gedankenkontrollskarabäen, Durasempisches Geflecht, Phasenverzerrer
+ Kommando-Gleiter, Tesla-Kanone -> 80 Pkt.
- - - > 255 Punkte

Illuminor Szeras
- - - > 100 Punkte

Herrscherrat
+ Bote der Verzweiflung -> 30 Pkt.
+ Bote der Verzweiflung -> 30 Pkt.
- - - > 60 Punkte

*************** 2 Elite ***************
5 Eliminatoren
+ Nachtsichel -> 100 Pkt.
- - - > 195 Punkte

5 Eliminatoren
+ Nachtsichel -> 100 Pkt.
- - - > 195 Punkte

*************** 2 Standard ***************
14 Necron-Krieger
- - - > 182 Punkte

8 Extinktoren, Gauss-Blaster
- - - > 136 Punkte

*************** 2 Sturm ***************
6 Kanoptech-Phantome, 1 x Fesselspulen
- - - > 220 Punkte

10 Kanoptech-Skarabäen
- - - > 150 Punkte

*************** 3 Unterstützung ***************
Annihilator-Gleiter, Tesla-Kanone
- - - > 90 Punkte

Annihilator-Gleiter, Tesla-Kanone
- - - > 90 Punkte

Todessichel
- - - > 175 Punkte


Gesamtpunkte Necrons : 1848

So wären das:
+1 für Szeras
-1 für 3 Flieger

Wäre +/- 0.
Das gerade ist einfach wild zusammengeklickt ohne Konzept.
Mit einem Blick aufs aktuelle Meta würde die Liste vermutlich wenig Land sehen. Wenn man aber jetzt eine andere aktuelle Meta-Liste sieht und dagegen antreten lässt, wird das Ergebnis aber sein, dass ein relativ faires Spiel entsteht, da du zwar ein überlegenden Gegner hast. Dieser aber mit einem Handicap von z.B. -6 spielt.

Vor 1 1/2 Jahren wurde beim Moshpit ein vereinfachtes System von diesem Beschränkungen gespielt. Und das hat meines Erachtens sehr gut funktioniert.


und das Listenvielfalt wird gefördert ist nur um so besser.
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MousePAT

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Beitrag 08.10.2014, 21:42

Re: Balancing-System

Ich freu mich übrigens das du einmal selbst Hand angelegt hast und direkt mal eine Rechnung mit deiner Liste durchgeführt hast.

Ich erstelle das aber direkt hier im Forum, ohne vorzuschreiben. Daher ist das wie gesagt noch längst nicht Final. Ich versuch die nächsten Tage das selbst noch fertig zu arbeiten.
Dann kann man da besser drauf eingehen.
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spawnee21

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Beitrag 09.10.2014, 06:20

Re: Balancing-System

Wie gesagt, ich wollte dich nicht in deinem Eifer torpedieren. Habe das einfach mal auf meine Liste runtergebrochen und kamm auf ein beschissenes Ergebnis.

Ich weiß, das ich extreme Listen spiele, aber das sind alles Listen die ich mir selber erarbeitet habe und keine Copy Paste Liste aus dem Netz. Ich spiele gerne volle Slots. Dafür werde ich dann nach deinem System immer bestraft. Erinner dich, was ich teilweise für Listen gespielt habe. Habe 3 Läufer auf dem Tunier gespielt. Jeder sagte, das ist kacke. Hat aber funktioniert. ;) Würde aber dafür Abzüge bekommen. Habe letztes Jahr das große Krabbeln gespielt. Jeder sagte, nach der 6 Edition scheiße. Hat funktioniert. (Außer gegen dich) ;)

Aber wie gesagt. Stell mal deine System zu Ende und ich werde dann mal versuchen danach eine Liste zu bauen ohne große Abzüge, mit der ich Leben könnte. Du weißt wie ich drüber denke.

Erst mal tüfteln bevor man das heulen anfängt. :mrgreen:

Gruß B
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MousePAT

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Beitrag 09.10.2014, 07:47

Re: Balancing-System

Ich nutze halt das System direkt auch um wieder mehr Atmosphäre ins Spiel zu kriegen.

Erst mal tüfteln bevor man das heulen anfängt. :mrgreen:

Da hast du ja auch recht. Es ist dennoch bekannt das gewisse Kombinationen bekannt sind für Ihre No-Brainer Starken Vorteile.
z.B. 6. Edition. Inquisition mit dem Buch, Coteaz, Tigurius und 3-5 Centurios in Bastion mit Fluchtluke.
Das Teil ist nunmal bekannt als eine Kombination mit der man nichts falsch machen kann.
Das gleiche gilt für Tigurius und 3 Centurios in Droppod. es ist nun mal bekannt das diese Kombination dir einen Vorteil verschafft. Taktisch kann man da auch nichts mit falsch machen.

Droppod runter.
Alles aussteigen lassen. Deckung ign. und Leitenden Geist zaubern und feuern.
15 Schuss auf zwei Ziele mit Reroll to hit, Reroll to Wound DS2 und Deckung ign. für 460 Punkte.
Diese eine Einheit ist bereits spielentscheidend und würde bei -2 bekommen. 1x für Tigurius der einfach sehr mächtig ist für die wenigen Punkte und 1x für das Droppod der Space Wolves. (Ich halte das sowieso für einen exloid, den die Entwickler so nicht gedacht haben).
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spawnee21

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Beitrag 09.10.2014, 09:02

Re: Balancing-System

MousePAT hat geschrieben:Droppod runter.
Alles aussteigen lassen. Deckung ign. und Leitenden Geist zaubern und feuern.
15 Schuss auf zwei Ziele mit Reroll to hit, Reroll to Wound DS2 und Deckung ign. für 460 Punkte.
Diese eine Einheit ist bereits spielentscheidend und würde bei -2 bekommen. 1x für Tigurius der einfach sehr mächtig ist für die wenigen Punkte und 1x für das Droppod der Space Wolves. (Ich halte das sowieso für einen exloid, den die Entwickler so nicht gedacht haben).


Da habe ich ja meinen Konter gegen. Und der Kostet nur 255 Punkte(5 Elis+2 Boten und Sichel) :grin: Und da schießt die Sichel im Normalfall nicht drauf. :lach: Also nochmal 100 Punkte weniger. ^^
Nur der erste Punch der Centrions tut im Normalfall richtig weh.^^

Nur eine Frage. Wo holst du das Dechung ignorieren her?
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